Ευ-λόγος

Κύριε Κριμιζή καλημέρα σας!

Ονομάζομαι Ελισσώ Ασημακοπούλου, μαθήτρια της Β΄ Γυμνασίου, στο Κολλέγιο Αθηνών και θα ήθελα να σας κάνω μερικές ερωτήσεις.

 Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση, χαρά μου που μπορούμε να μιλήσουμε!

 Έχοντας επισκεφθεί το σχολείο μου, το Κολλέγιο Αθηνών, καθώς και άλλα εκπαιδευτικά ιδρύματα, ποια είναι η άποψή σας σχετικά με τις διαφορές και τις προκλήσεις μεταξύ ιδιωτικής και δημόσιας εκπαίδευσης στην Ελλάδα; Τι θα μπορούσε να γίνει για να μειωθούν τυχόν ανισότητες μεταξύ των μαθητών της επαρχίας και των αστικών κέντρων;

Καταρχάς, δεν είναι μόνο πρόβλημα μεταξύ επαρχίας και αστικών κέντρων. Είναι μεταξύ ιδιωτικών, δημόσιων, προτύπων σχολείων και οι διαφορές υπάρχουν παντού σε όλη την Ελλάδα.

Προφανώς, από τις επιδόσεις, τα ιδιωτικά σχολεία έχουν υψηλότερο επίπεδο, το οποίο βέβαια είναι πρόβλημα για το κράτος, διότι το κράτος πρέπει να δίνει την ευκαιρία όλα τα παιδιά, ανεξαρτήτως σχολείου, να έχουν ίσες πιθανότητες για επιτυχία. Αυτό είναι κάτι το οποίο, δυστυχώς, στη πλειονότητα των δημοσίων σχολείων δεν είναι δυνατό. Υπάρχει, προφανώς, αυτή η διαφορά και θα πρέπει να είναι μία από τις μεγάλες προτεραιότητες οποιαδήποτε κυβέρνησης να εξισορροπήσει αυτές τις ευκαιρίες.

Τόσο εσείς, ως κορυφαίος επιστήμονας, όσο και ο Μίκης Θεοδωράκης, ως ξακουστός μουσικοσυνθέτης, γεννηθήκατε στη Χίο. Πιστεύετε ότι η καταγωγή σας από το νησί αυτό έπαιξε ρόλο στη διαμόρφωση της προσωπικότητας και της πορείας σας; Υπάρχουν στοιχεία από τη χιώτικη κουλτούρα που σας έχουν συνοδεύσει στη ζωή και την καριέρα σας;

Οπωσδήποτε, νομίζω τα στοιχεία της κουλτούρας των νησιών είναι κατά κάποιο τρόπο μια πρόκληση για επιτυχία και αριστεία. Διότι, όπως είπαμε, και είπες κι εσύ προηγουμένως, υπάρχει αυτή η διαφορά ανάμεσα στα αστικά κέντρα και στα επαρχιακά σχολεία. Γι' αυτό στη Χίο δίνεται μεγάλη έμφαση από την κοινωνία βασικά και τον καιρό που μεγάλωνα εγώ κι από το εκπαιδευτικό προσωπικό για αριστεία.

Και αυτό ήταν κάτι το οποίο το επεδίωκαν όλες οι οικογένειες ανεξαρτήτως οικονομικού επιπέδου. Η Χίος ιδιαίτερα βέβαια είχε μια κατεύθυνση προς τη Ναυτιλία και αυτό ήταν μια παράδοση από τους αρχαίους χρόνους, δεν είναι καινούργιο. Αλλά η εκπαίδευση και η παιδεία ήταν βασικά ένας από τους στόχους κάθε οικογένειας και τον καιρό τουλάχιστον που ήμουνα εγώ στην ηλικία σου (γέλια) ήταν πολύ βασικό.

Μεγάλες διαφορές παρατηρώ σήμερα. Η μακαρίτισσα η μητέρα μου, όταν δεν συμπεριφερόμουν με αυτό που εκείνη νόμιζε ότι έπρεπε να γίνει, πήγαινε στο δάσκαλο και του έλεγε «Για δες, ο Σταμάτης δεν έκανε αυτό … κτλ. και να τον τιμωρήσεις, να τον συμβουλεύσεις». Αντιθέτως, βλέπω ότι σήμερα οι γονείς έχουν μια ανταγωνιστική άποψη με τους δασκάλους, κατηγορούν τους δασκάλους αντί να τους ενθαρρύνουν να δουλέψουν μαζί για να βοηθήσουν τα παιδιά τους. Τους φταίει ο δάσκαλος, δεν θέλουν να δουν ότι φταίει και το σπίτι πολλές φορές.

Ποια ήταν τα πρώτα σας ερεθίσματα που σας οδήγησαν να αγαπήσετε την Επιστήμη και το Διάστημα;

Ξέρεις, τον καιρό που μεγάλωνα εγώ δεν υπήρχε διάστημα (γέλια). Τελείωσα το γυμνάσιο την δεκαετία του ‘50, το τότε εξατάξιο γυμνάσιο, όπως λεγόταν, και τα ερεθίσματα ήταν ελάχιστα, διότι δεν υπήρχαν τα σημερινά μέσα επικοινωνίας, οι βιβλιοθήκες ήταν περιορισμένες, η πληροφόρηση λίγη και στην πραγματικότητα δεν είχαμε ερεθίσματα εκτός από την αριστεία, να πάρουμε τους καλύτερους δυνατούς βαθμούς από το σχολείο μας. Οι περισσότεροι συμμαθητές μου έγιναν καπετάνιοι στην Εμπορική Ναυτιλία και βέβαια έγιναν πολύ πιο εύποροι από μένα, αλλά δύο από εμάς γίναμε φυσικοί (γέλια).

O ένας έμεινε στην Ελλάδα και εγώ που έφυγα κατευθείαν και πήγα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Επομένως, τα ερεθίσματα ήρθαν αργότερα. Όταν ήμουν πρωτοετής φοιτητής, εκτοξεύθηκε το Sputnik τον ίδιο μήνα που άρχισα τη φοίτηση μου στο Πανεπιστήμιο της Μινεσότας, στο Ινστιτούτο της Τεχνολογίας.

Αυτό ήταν το ερέθισμα το μεγάλο. Τα υπόλοιπα είναι ιστορία.

Ποιες ήταν οι μεγαλύτερες προκλήσεις που αντιμετωπίσατε ως νέος επιστήμονας και πώς τις ξεπεράσατε;

Να απαντήσω κάπως διαφορετικά στην ερώτηση τι ήταν η πρόκληση όταν πήγα στο Αμερικανικό Πανεπιστήμιο. Και η πρόκληση, μεγάλη πρόκληση, ήταν αφενός μεν ότι τα αγγλικά μου δεν ήταν και τόσο καλά. Αλλά το πιο δύσκολο ήταν ότι είχαμε μάθει κατά κάποιο τρόπο στην αποστηθισμένη γνώση και όχι στον τρόπο σκέψεως και στη γενική απορία για πώς λειτουργούν τα πράγματα.

Δυστυχώς, με ελάχιστες εξαιρέσεις, δεν μας καθοδήγησαν οι καθηγητές και οι καθηγήτριες μας στο πώς να σκεπτόμαστε, αλλά πώς να αποστηθίζουμε. Και αυτό είναι, νομίζω, η Αχίλλειος πτέρνα της Ελληνικής Παιδείας που το βλέπω και σήμερα, ακόμη και στις πανελλήνιες εξετάσεις, οι ερωτήσεις έχουν σχέση με την αποθηκευμένη γνώση και όχι με τη σκέψη και την επίλυση των προβλημάτων.

Έχετε συμμετάσχει σε ιστορικές διαστημικές αποστολές, όπως το Voyager και το New Horizons. Ποια ήταν η πιο συναρπαστική στιγμή της καριέρας σας;

Η πιο συναρπαστική στιγμή της καριέρας μου ήταν όταν η ομάδα μας επελέγη από την NASA, για να κατασκευάσει το πρόγραμμα, το πείραμα για το διαστημόπλοιο Voyager. Τότε εγώ ήμουν 31 ετών και ήμουν και ο νεότερος επικεφαλής ερευνητής σε όλη την αποστολή.

Συζητάμε τώρα για το 1971. Και ήταν συναρπαστικό υπό την έννοια ότι αυτή ήταν μια πρωτοποριακή αποστολή για τους απώτερους πλανήτες και οι συνάδελφοι μου και εγώ είχαμε φύγει από τους μέντορές μας από τα πανεπιστήμια στα οποία μας δίδαξαν.

Εμένα ήταν ο Van Allen, ένας άλλος φίλος ήταν ο George Gloeckler από το Πανεπιστήμιο του Σικάγου, ο Lou Lanzerotti από το Harvard. Και αποφασίσαμε να προτείνουμε ένα πείραμα με καινοτόμο τεχνολογία. Αλλά οι μέντορές μας είχαν γράψει και εκείνοι προτάσεις για δικά τους πειράματα και στο τέλος η Επιτροπή εμπειρογνωμόνων της NASA αποφάσισε να επιλέξει το πείραμά μας.

Αυτό εξέπληξε ορισμένους και ορισμένες στην γενική κοινότητα δηλαδή στην επιστημονική κοινότητα. Και θυμάμαι ένα πολύ σημαντικό συμβάν που έχει σχέση με τον χαρακτήρα και το ήθος των Αμερικανών επιστημόνων αυτού του επίπεδου. Ένας δημοσιογράφος ρώτησε τον Van Allen, τον μέντορα τον δικό μου και επόπτη καθηγητή στο Διδακτορικό μου, και του είπαν: πώς σου φάνηκε ότι η NASA επέλεξε ένα νέο άνθρωπο, για να ηγηθεί αυτής της ομάδας;

Απάντησε: «Είμαι περήφανος που είναι μαθητής μου». Αυτό είπε και όχι α, δεν ξέρουν τι κάνουν ή ο,τιδήποτε παρόμοιο. Αυτό δείχνει ας πούμε το επίπεδο της επιστήμης. Δεν είναι ανταγωνιστικό στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δηλαδή ο μέντορας προωθεί τα παιδιά τα οποία έχει αναλάβει και πιστεύει πως έχουν ταλέντο να διακριθούν.

Η εμπειρία εδώ πέρα από ό,τι μου λένε πάρα πολλοί συνάδελφοι είναι ότι ο επιβλέπων καθηγητής δε θέλει να προωθήσει και πάρα πολύ τον μαθητή, διότι νομίζει ότι θα τον ανταγωνιστεί. Είναι όλως διαφορετική άποψη και φιλοσοφία και προφανώς στην πρώτη περίπτωση που ο μέντορας είναι ο υποστηρικτής, λειτουργεί πολύ καλύτερα. Γιατί έτσι προωθεί τα ταλέντα της χώρας.

Πώς θα προτείνατε στους νέους να γνωρίσουν καλύτερα το Διάστημα και να αγαπήσουν την Αστρονομία;

Εγώ προτείνω στους νέους να επιδιώκουν τη γνώση σε οποιοδήποτε κλάδο. Διότι η συνταγή όπως είπα και προχθές βράδυ στην ομιλία μου είναι η ίδια.

Να έχει κανείς όραμα, όνειρο, να το επιδιώκει με την αριστεία. Σκληρή δουλειά. Αμφισβήτηση της καθιερωμένης γνώσης και ήθος.

Άμιλλα. Ναι, στον υγιή συναγωνισμό γιατί αναδεικνύει δημιουργικές δυνάμεις. Όλες οι κοινωνίες πρέπει να προωθούν τις καλύτερες και τους καλύτερους, για να προοδεύσουν.

Δεν μπορούν να μη στοχεύουν την αριστεία. Και δυστυχώς εμείς εδώ στην Ελλάδα, τουλάχιστον εγώ, δεν το βλέπω αυτό ως ένα κεντρικό σκοπό. Δεν ακούω τους πολιτικούς να λένε ότι επιδιώκουμε την αριστεία.

Ο John Kennedy, όταν έγινε πρόεδρος, μίλησε για την αριστεία και για τον Περικλή. Εμείς καθόλου δεν τα ενστερνιζόμαστε. Και ας είμαστε η απαρχή της αριστείας, από τον Όμηρο ως τον Ηράκλειτο και τον Πλάτωνα.

Είναι δηλαδή συνυφασμένο με την κουλτούρα μας και παρά ταύτα δεν το συζητάμε καν.

Ποιος είναι ο επόμενος μεγάλος στόχος της Διαστημικής Επιστήμης;

Ο γενικός στόχος της Διαστημικής Επιστήμης από την αρχή ήταν η εξερεύνηση του σύμπαντος, ώστε να αποκτήσουμε όχι μόνο περισσότερη γνώση, αλλά και να καταλάβουμε πώς προήλθε η ζωή στη Γη, εάν η Γη είναι ο μοναδικός πλανήτης στο σύμπαν στον οποίο υπάρχει βιολογική δραστηριότητα, πολιτισμός. Και εάν οι νόμοι της φυσικής που γνωρίζουμε στη Γη ισχύουν και για το υπόλοιπο σύμπαν.

Και μέχρι τώρα η απάντηση τουλάχιστον για το τελευταίο είναι Ναι! Αυτοί είναι οι νόμοι της Φυσικής που γνωρίζουμε και ότι ισχύουν με τις αστρονομικές παρατηρήσεις που γίνονται και στα υπόλοιπα ουράνια σώματα.

Τι ρόλο παίζει η φαντασία στην επιστήμη και την τεχνολογία;

Πολύ βασικό. Όταν ασχολείται κανείς με έρευνα και ειδικά σε αχαρτογράφητα νερά, δεν πρέπει ποτέ να αποφασίζει ότι αυτό είναι αδύνατο.

Δεν υπάρχουν όρια στην καινοτομία και στην επιστήμη. Μάλιστα θυμάμαι, είχα διαβάσει κάποτε ο Καζαντζάκης που είχε πει να κοιτάς το αδύνατο και να προσπαθείς να το φτάσεις. Να το κάνεις δυνατό.

Δεν θυμάμαι ακριβώς τον τρόπο με τον οποίο το είχε εκφράσει πολύ καλύτερα από αυτό που είπα. Αλλά αυτό είναι το βασικό. Πρέπει να βάλει κανείς πολύ υψηλούς στόχους και να μην απογοητεύεται αν στην αρχή δεν τους επιτύχει.

Αλλά όσο πιο υψηλός ο στόχος, τόσο πιο ψηλά θα φτάσει κανείς στην εξερεύνηση, στην εργασία που κάνει.

Πώς μπορεί η Ελλάδα να αναπτύξει περισσότερο τη διαστημική έρευνα;

Πρώτα πρώτα, όπως είπαμε, έχουμε πρόβλημα με το εκπαιδευτικό μας σύστημα. Πρέπει να γίνει μια αναδιάρθρωση του συστήματος, ώστε να δίνεται έμφαση στον τρόπο του «σκέπτεσθαι» και όχι στην αποστήθιση γνώσης.

Αυτό είναι πολύ βασικό. Αλλά δεύτερον, πρέπει να υπάρχουν και υπουργεία να γίνει η βασική έρευνα και δυστυχώς ο ερευνητικός ιστός της χώρας δεν είναι σχεδιασμένος, για να προωθεί τη γνώση. Είναι σχεδιασμένος, για να εξυπηρετήσει την πελατεία του.

Κάθε υπουργός και κάθε γενικός γραμματέας αλλάζει πολιτική για τον τομέα στον οποίο δραστηριοποιείται το υπουργείο τους. Και υπάρχει απολύτως μια απόλυτη ανάγκη για αναδιάρθρωση του ερευνητικού ιστού της χώρας, της διοίκησης, ώστε τα χρήματα τα οποία ξοδεύονται, και δεν είναι λίγα, να έχουν κάποιο αποτέλεσμα, να μην είναι πελατειοκρατική η επιλογή, να είναι αξιοκρατική. Η λέξη αξιοκρατία είναι η πιο αγαπημένη μου λέξη (γέλια).

Υπάρχει κάτι που ανακαλύψατε στο διάστημα και σας έκανε να αλλάξετε άποψη για τη ζωή στη Γη;

Ναι, πράγματι, διότι όπως ξέρουμε η βιολογική δραστηριότητα στη γη συνίσταται από οργανικές ουσίες, ενέργεια και νερό. Και πολύ νωρίς στο επιστημονικό συμβούλιο της NASA είχαμε αποφασίσει ότι η εξερεύνηση των πλανητών θα πρέπει να είναι η προσπάθεια να ταυτοποιηθεί αν υπάρχει νερό πρώτα πρώτα και στους άλλους πλανήτες.

Τον προηγούμενο αιώνα το motto ήταν “Followthe Water”, αυτό ήταν τον 20ο αιώνα. Η μεγάλη έκπληξη και ανακάλυψη ήταν ότι βασικά σε κάθε πλανήτη του Ηλιακού μας Συστήματος υπάρχει νερό σε μορφή και υγρού και πάγου, από τον Άρη, Δία, Κρόνο, Ουρανό, Ποσειδώνα, ακόμη και στον Πλούτωνα που είναι ο άνω πλανήτης. Αυτό είναι πολύ βασικό, διότι δείχνει ότι το νερό είναι, τουλάχιστον στο Ηλιακό μας Σύστημα, η βασική ουσία η οποία κάνει δυνατή τη βιολογική δραστηριότητα.

Και τώρα τελευταία μάλιστα, το James Webb, το τηλεσκόπιο, που έχει την δυνατότητα να ανακαλύψει, να παρατηρήσει τη σύνθεση των ατμοσφαιρών από τους έξω πλανήτες, ανακάλυψε υδρατμούς στην ατμόσφαιρα ορισμένων πλανητών. Πολύ σημαντικό διότι το νερό αυτό που έχουμε ταυτοποιήσει στο ηλιακό μας σύστημα ως βασική προϋπόθεση για τη βιολογική δραστηριότητα, υπάρχει και σε άλλα Ηλιακά Συστήματα στον γαλαξία μας.

Έχετε δουλέψει με μερικά από τα πιο λαμπρά μυαλά της επιστήμης. Υπάρχει κάποιος που σας επηρέασε βαθιά, όχι ως επιστήμονας, αλλά ως άνθρωπος;

Να σου πω, Ελισσώ μου, αυτό που έχω ανακαλύψει είναι ότι οι μεγαλύτεροι επιστήμονες είναι επίσης και εξαιρετικοί άνθρωποι.

Φέρνω πρώτα στην σκέψη μου τον Μέντορα μου, τον James Van Allen. Είπα προηγουμένως για εκείνον και την αντίδρασή του, όταν δεν επελέγη το πείραμά του. Αλλά ένας ήταν εκείνος, άλλος ήταν ο... αα ξεχνάω το όνομά του από αυτό το πείραμα. Και είχαμε... είχαμε υπηρετήσει μαζί στην επιτροπή της Ακαδημίας Επιστήμων της Αμερικής που θέτει τους στόχους για την εξερεύνηση του διαστήματος. Θα το θυμηθώ αργότερα. Άντε πάμε παρακάτω. Και έτσι... ισχύει βασικά αυτό: Οι αληθινοί επιστήμονες είναι άνθρωποι φωτισμένοι, έχουν χαρακτήρα, ήθος, αριστεία και έχουν και τη δυνατότητα να αναγνωρίζουν και να επιλέγουν ταλέντα. Αυτό είναι βασικό.

Το 1999, η Διεθνής Αστρονομική Ένωση ονόμασε τον αστεροειδή με αριθμό 8323, προς τιμήν σας, "Κριμιζής". Αν σας έλεγαν να δώσετε εσείς ένα όνομα σε έναν πλανήτη ή αστεροειδή, ποιο θα ήταν και γιατί;

Δύσκολη ερώτηση. Εγώ δεν είχα καμία ανάμειξη σε αυτήν τη δραστηριότητα της Διεθνούς Αστρονομικής Ένωσης. Κάποιοι συνάδελφοι αποφάσισαν να κάνουν την πρόταση και εγκρίθηκε.

Δεν είμαι καν σίγουρος εάν ο Μέντοράς μου ο James Van Allen έχει αστεροειδή με το όνομά του, παρά το γεγονός ότι θεωρείται ως ο πατέρας της διαστημικής επιστήμης. Είναι πάρα πολύ δίκαιο. Λοιπόν, εάν δεν έχει, εκείνον θα πρότεινα!

Πιστεύετε ότι οι άνθρωποι θα καταφέρουν να γίνουν ένας «διαστημικός» πολιτισμός ή η ανθρωπότητα είναι περιορισμένη στη Γη;

Για τα επόμενα θα ’λεγα χίλια χρόνια (γέλια) είμαστε περιορισμένοι στη γη. Εκτός αν ανακαλυφθούν νέοι νόμοι της Φυσικής, τους οποίους δεν ξέρουμε σήμερα. Διότι, όπως προσπάθησα να εξηγήσω στην ομιλία μου, οι αποστάσεις είναι τεράστιες.

Ακόμη και στο πιο κοντινό Ηλιακό Σύστημα, στον πιο κοντινό εξωπλανήτη, οι δυνατότητες για αυτού του είδους τα διαστημικά ταξίδια είναι βασικά ελάχιστες. Λοιπόν, έχουμε μέλλον σε αυτό.

Αν η NASA σας έλεγε «Διαλέξτε έναν πλανήτη και θα σας στείλουμε εκεί για μια εβδομάδα», ποιον θα διαλέγατε και τι θα παίρνατε μαζί σας; 

Ενδιαφέρουσα ερώτηση (γέλια). Ο πιο φαντασμαγορικός πλανήτης του Ηλιακού μας Συστήματος είναι ο Δίας.

Οι δορυφόροι του είναι μοναδικοί, όπως η Ιώ με τα εντυπωσιακά ηφαίστεια της και η Ευρώπη με τον παγωμένο της φλοιό. Στην Ευρώπη παρατηρούνται πίδακες που εκτοξεύονται από το υπέδαφος και φτάνουν στην επιφάνεια. Θα έλεγα ότι αν ήταν δυνατόν θα ήθελα να είχα μια πολυθρόνα πάνω στην Ευρώπη και να παρακολουθώ τις ηφαιστειογενείς εκρήξεις της Ιούς, να διαγράφουν τροχιές πίσω από τον Δία και να επανεμφανίζονται μπροστά του.

Το πρόβλημα είναι ότι ο Δίας έχει ζώνες, Van Allen, φοβερά ισχυρής ακτινοβολίας, τουλάχιστον δέκα φορές ισχυρότερη από της Γης. Στην Ευρώπη, αν καθόμουνα σε πολυθρόνα, έπρεπε να έχω γύρω ένα παχύ πλαστικό, περίπου ένα μέτρο, για να με προστατεύσει από την θανάσιμη ακτινοβολία των ζωνών Van Allen του Δία. Κι αυτό θα συνέβαινε μέσα σε λίγες ώρες.

Ποια είναι η γνώμη σας για το Φεστιβάλ Γρίφων και την προσφορά του;

Το θεωρώ μια σημαντική δραστηριότητα, διότι προωθεί όχι μόνο την απόκτηση γνώσης, αλλά και την αμφισβήτηση της σημερινής γνώσης που έχουμε. Προάγει τη σκέψη και τον προβληματισμό που είναι, όπως είπα προηγουμένως, η Αχίλλειος πτέρνα της Ελληνικής εκπαίδευσης. Προωθούμε την αποθήκευση της γνώσης και όχι τον τρόπο του «σκέπτεσθαι» και τη συνεχή αμφισβήτηση που είναι η βάση για την πρόοδο και την καινοτομία. Και το Φεστιβάλ Γρίφων το κάνει αυτό με εξαιρετικό τρόπο και ελπίζω να το συνεχίσουν!

Σας ευχαριστώ πολύ, για όσα μοιραστήκατε μαζί μου!