Η Δρ. Αθανασία Αθανασίου είναι μόνιμη ερευνήτρια στο Istituto Italiano di Tecnologia (IIT) στη Γένοβα και επικεφαλής της Ομάδας Έξυπνων Υλικών (Smart Materials Group). Η έρευνά της επικεντρώνεται στην ανάπτυξη νέων, βιώσιμων υλικών, αξιοποιώντας μεταξύ άλλων φυσικά πολυμερή, βιοπολυμερή και οργανικά υπολείμματα, με εφαρμογές στην προστασία του περιβάλλοντος, την κυκλική οικονομία και την υγεία.

Με αφετηρία τη Φυσική και συγκεκριμένα την Οπτική, και με μια διαδρομή που την οδήγησε από τα Γιάννενα και το Manchester στην Κρήτη και τελικά στην Ιταλία, η ίδια αναζητά στη φύση ιδέες για τα υλικά του μέλλοντος. Για εκείνη, η επιστήμη δεν είναι μόνο η λύση ενός επιστημονικού προβλήματος, αλλά ένας τρόπος να απαντήσουμε σε πραγματικές ανάγκες της κοινωνίας και να μειώσουμε το περιβαλλοντικό μας αποτύπωμα.

· Καλημέρα σας, κυρία Αθανασίου. Ονομάζομαι Ελισσώ Ασημακοπούλου, είμαι μαθήτρια της Γ΄ Γυμνασίου στο Κολλέγιο Αθηνών και χαίρομαι πολύ που θα μιλήσω μαζί σας. Έχετε διανύσει μια σπουδαία επιστημονική πορεία και, μέσα από το έργο σας, μας δείχνετε και έναν διαφορετικό τρόπο να σκεφτόμαστε τη σχέση μας με τον πλανήτη. Ανυπομονούμε να μάθουμε περισσότερα για την έρευνά σας, τα όνειρά σας και τους γρίφους που συναντήσατε στη ζωή σας.

Γεια σου, Ελισσώ, σε ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συνέντευξη. Είμαι πολύ χαρούμενη που βρίσκομαι εδώ και ακόμη πιο χαρούμενη που συνομιλούμε.

· Θα ήθελα να ξεκινήσουμε από την επιστημονική σας διαδρομή. Πώς φτάσατε από τη Φυσική στην έρευνα για τα υλικά και τη βιώσιμη ανάπτυξη;

Σπούδασα Φυσική στα Γιάννενα, μια πόλη που είχα αγαπήσει από την πρώτη μου επίσκεψη. Στη συνέχεια, επειδή ήμουν πάντα ανήσυχο πνεύμα, αποφάσισα να κάνω Master στην Οπτική στο Πανεπιστήμιο του Manchester. Ήταν ο τομέας της Φυσικής που με ενδιέφερε περισσότερο, κυρίως η αλληλεπίδραση του φωτός με τα υλικά.

Εκεί μου πρότειναν ένα διδακτορικό, σε συνεργασία με την Tate Gallery του Λονδίνου, πάνω στη συνύπαρξη της Φυσικής και της Τέχνης: πώς μπορούμε να καθαρίζουμε και να συντηρούμε έργα τέχνης με τη χρήση φωτός και λέιζερ. Για τρία χρόνια μελέτησα τα υλικά των έργων τέχνης και αυτό με έφερε ακόμη πιο κοντά στον κόσμο των υλικών. Ένα έργο τέχνης, άλλωστε, αποτελείται από πολλά διαφορετικά υλικά και στρώματα.

Τότε άρχισα να σκέφτομαι τι άλλο θα μπορούσα να κάνω με την έρευνα, ώστε τα αποτελέσματά της να είναι χρήσιμα και να περνούν από το εργαστήριο στην κοινωνία.

Μετά το διδακτορικό επέστρεψα στην Κρήτη, στο ΙΤΕ, όπου συνέχισα την έρευνα στα λέιζερ, την Οπτική και τα υλικά. Ένιωθα όμως ότι υπήρχε απόσταση από τον πραγματικό κόσμο και από τις εταιρείες που θα μπορούσαν να αξιοποιήσουν την έρευνα. Έτσι βρέθηκα στην Ιταλία, αρχικά στο Lecce και στη συνέχεια στη Γένοβα, σε μια περιοχή με έντονη βιομηχανική δραστηριότητα.

Η συνεχής επαφή με τις εταιρείες με έφερε αντιμέτωπη με πραγματικά προβλήματα που ζητούσαν λύσεις. Έτσι άρχισα σταδιακά να ασχολούμαι όλο και περισσότερο με τη βιώσιμη ανάπτυξη.

Για μένα είναι σημαντικό να μιλάμε για βιώσιμη ανάπτυξη και όχι απλώς για βιωσιμότητα. Δεν έχει νόημα να σταματήσουμε να αναπτυσσόμαστε και να επιστρέψουμε σε έναν πρωτόγονο τρόπο ζωής. Το ζητούμενο είναι να συνεχίσουμε να αναπτυσσόμαστε και να εξελίσσουμε την τεχνολογία, αλλά με βιώσιμο τρόπο.

Η έρευνά μας ξεκίνησε από τα πλαστικά. Αναζητούσαμε νέα υλικά που θα μπορούσαν να τα αντικαταστήσουν και να περιορίσουν τη ρύπανση. Το πλαστικό είναι ένα πολυμερές που παράγεται από το πετρέλαιο, όμως η φύση δημιουργεί εδώ και εκατομμύρια χρόνια τα δικά της φυσικά πολυμερή.

Για παράδειγμα, η χιτίνη, ένα πολυμερές που βρίσκεται στον έξω σκελετό των καβουριών και των αστακών, μπορεί να αποτελέσει βάση για την ανάπτυξη νέων υλικών. Υπάρχουν επίσης μικροοργανισμοί που παράγουν οι ίδιοι πολυμερή, τα οποία μπορούμε να συλλέξουμε και να επεξεργαστούμε.

Υπάρχουν ακόμη συνθετικά πολυμερή που προέρχονται από ανανεώσιμες πηγές, όπως το πολυγαλακτικό οξύ, το οποίο παράγεται από ενώσεις φυτικής προέλευσης.

Το σημαντικό είναι ότι πολλά από αυτά τα υλικά μπορούν, με την κατάλληλη επεξεργασία, να αποκτήσουν ιδιότητες αντίστοιχες με εκείνες των συμβατικών πλαστικών. Η μεγάλη διαφορά είναι ότι, σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, στο τέλος της ζωής τους μπορούν να βιοδιασπώνται και να περιορίζουν το περιβαλλοντικό αποτύπωμα.

Από τα πλαστικά περάσαμε και σε άλλες κατηγορίες υλικών, από αγώγιμα υλικά μέχρι εφαρμογές στον χώρο της υγείας. Η ομάδα μας σήμερα αποτελείται από περίπου 50 άτομα, με διαφορετικά ερευνητικά έργα.

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα ξεκίνησε από ένα νοσοκομείο της Γένοβας, όπου αντιμετώπιζαν το πρόβλημα των χρόνιων πληγών σε ανθρώπους με διαβήτη. Αναπτύξαμε υλικά που τοποθετούνται πάνω στην πληγή και μπορούν να απελευθερώνουν ένα φάρμακο ελεγχόμενα, σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Στη συνέχεια το υλικό διασπάται.

Η βασική αρχή της έρευνάς μας είναι τα υλικά που χρησιμοποιούμε να μπορούν, στο τέλος της ζωής τους, να βιοδιασπώνται και να μην αφήνουν σημαντικό περιβαλλοντικό αποτύπωμα.

· Υπήρχε κάποιο παιχνίδι ή αντικείμενο στην παιδική σας ηλικία που σας ενέπνευσε να ασχοληθείτε με τη Φυσική και τα υλικά;

Δεν ήταν τόσο ένα συγκεκριμένο αντικείμενο όσο το ίδιο το φως. Μου άρεσαν πάντα τα παιχνίδια του φωτός και κυρίως ο τρόπος με τον οποίο το φως αλληλεπιδρά με τα αντικείμενα και τη φύση.

Ακόμη και σήμερα, αυτό είναι που με εντυπωσιάζει. Πρόσφατα πήγα στη Γαλάζια Σπηλιά στο Καστελλόριζο και εντυπωσιάστηκα ξανά από αυτό ακριβώς: το πώς το φως και ο ήλιος αλληλεπιδρούν με τον κόσμο γύρω μας.

Ως παιδί μου άρεσαν πολύ τα καλειδοσκόπια και το View-Master. Οτιδήποτε είχε σχέση με το φως και την εικόνα με συνέπαιρνε. Ίσως τελικά από εκεί ξεκίνησαν όλα.

· Ποιο ήταν το πιο δύσκολο εμπόδιο που αντιμετωπίσατε στην πορεία σας και πώς το ξεπεράσατε;

Δεν θα έλεγα ότι ήταν ένα συγκεκριμένο εμπόδιο, αλλά περισσότερο η δυσκολία που έφερναν οι συνεχείς αλλαγές: Αθήνα, Γιάννενα, Αγγλία, Κρήτη, Ιταλία. Όταν αλλάζεις συνεχώς τόπους, υπάρχουν στιγμές μοναξιάς, γιατί δεν έχεις πάντα κοντά σου την οικογένεια και τους φίλους σου.

Θυμάμαι ότι όταν ήμουν στο Manchester, σε μια δύσκολη περίοδο του διδακτορικού, τηλεφώνησα στον πατέρα μου και του είπα ότι δεν ήξερα αν θα καταφέρω να το τελειώσω, γιατί ένιωθα μόνη.

Μου απάντησε: «Νάσια, εγώ σου έχω εμπιστοσύνη. Όποια απόφαση και να πάρεις, εγώ θα σε στηρίξω».

Αυτή η ελευθερία που μου έδωσε, με έκανε τελικά να πω στον εαυτό μου: «Όχι, δεν υπάρχει περίπτωση να τα παρατήσω». Και συνέχισα.

Ό,τι δυσκολία αντιμετώπισα στο αντικείμενό μου, προσπάθησα να τη δω περισσότερο ως πρόκληση παρά ως εμπόδιο. Και αυτό με βοήθησε να την ξεπεράσω.

· Αν μπορούσατε να γυρίσετε τον χρόνο πίσω, θα εφευρίσκατε ξανά το πλαστικό;

Ναι. Το πλαστικό είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό υλικό και ίσως ένα από τα πιο εντυπωσιακά επιτεύγματα του ανθρώπου. Είναι ελαφρύ και αυτό μπορεί να έχει σημαντικά οφέλη. Για παράδειγμα, η χρήση ελαφρύτερων υλικών σε ένα αυτοκίνητο μπορεί να μειώσει την ενέργεια που απαιτείται για τη μετακίνησή του.

Το πρόβλημα, λοιπόν, δεν είναι το πλαστικό ως υλικό, αλλά ο τρόπος με τον οποίο το χρησιμοποιήσαμε. Κάναμε υπερχρήση, ιδιαίτερα σε προϊόντα πολύ μικρής διάρκειας ζωής, όπως πολλές συσκευασίες τροφίμων.

Είναι κρίμα ένα υλικό που μπορεί να παραμένει στο περιβάλλον για αιώνες να χρησιμοποιείται για λίγα δευτερόλεπτα και μετά να πετιέται.

Θα έπρεπε να χρησιμοποιούμε τα πλαστικά εκεί όπου πραγματικά έχουν νόημα -για παράδειγμα, σε εξαρτήματα που έχουν μεγάλη διάρκεια ζωής- και να σχεδιάζουμε τα υπόλοιπα προϊόντα με βάση την κυκλική οικονομία.

· Τι σας έχει εντυπωσιάσει περισσότερο: η δύναμη της φύσης να παράγει υλικά ή η φαντασία του ανθρώπου να την αντιγράφει;

Η φύση. Ο άνθρωπος είναι, κατά κάποιον τρόπο, μιμητής. Και είναι λογικό: η φύση έχει πίσω της εκατομμύρια χρόνια εξέλιξης.

Αν καταφέρουμε να αντιγράψουμε έστω και ένα πολύ μικρό ποσοστό από αυτά που έχει δημιουργήσει η φύση, είναι σπουδαίο. Αλλά αυτό που με εντυπωσιάζει περισσότερο είναι η ίδια η δύναμη της φύσης.

· Όταν δημιουργείτε ένα νέο υλικό, σκέφτεστε πρώτα την επιστημονική πρόκληση ή την ανάγκη της κοινωνίας;

Στην αρχή της πορείας μου ήταν περισσότερο η επιστημονική πρόκληση. Τώρα, με την εμπειρία που έχω αποκτήσει, είναι περισσότερο η ανάγκη της κοινωνίας.

Δεν θέλω να κάνω απλώς ένα πείραμα στο εργαστήριο. Θέλω να ξεκινώ από μια πραγματική ανάγκη και να προσπαθώ να δώσω μια πιθανή λύση μέσα από την επιστήμη και τα νέα υλικά.

· Ποιο είναι το πιο παράξενο υλικό που δοκιμάσατε ποτέ να φτιάξετε από υπολείμματα;

Να σου πω την αλήθεια, όλα τα υλικά που φτιάχνω είναι λίγο παράξενα. Και γι’ αυτό μου αρέσουν!

· Εμένα με εντυπωσίασε αυτό με τις ντομάτες, ότι η συσκευασία τους φτιάχνεται από τον ίδιο τον καρπό.

Ένα υλικό που με έχει εντυπωσιάσει πολύ είναι τα μυκήλια (mycelia), το δίκτυο των μυκήτων που αναπτύσσεται κάτω από το έδαφος. Δεν το ανέπτυξα εγώ· το χρησιμοποιώ στο εργαστήριο, αλλά ουσιαστικά το έχει «αναπτύξει» η ίδια η φύση.

Καθώς αναπτύσσεται, το μυκήλιο εκκρίνει ένζυμα που διασπούν την οργανική ύλη -για παράδειγμα, φυτικά υπολείμματα ή ρίζες- και έτσι μπορεί να αξιοποιεί τα προϊόντα αυτής της διάσπασης για την ανάπτυξή του. Το μανιτάρι που βλέπουμε είναι μόνο ένα μικρό μέρος του οργανισμού. Το μεγαλύτερο μέρος του είναι το εκτεταμένο δίκτυο κάτω από το έδαφος.

Στο εργαστήριο δίνουμε στο μυκήλιο διαφορετικές οργανικές πρώτες ύλες ως τροφή και μελετάμε πώς αυτές επηρεάζουν την ανάπτυξη και τις ιδιότητές του. Για παράδειγμα, μπορούμε να αξιοποιήσουμε υπολείμματα από ντομάτες.

Με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να δημιουργήσουμε βιοϋλικά με διαφορετικές ιδιότητες. Επειδή είναι πορώδη, μπορούν να χρησιμοποιηθούν, μεταξύ άλλων, σε φίλτρα και μονωτικά υλικά.

Το πιο εντυπωσιακό είναι ότι πρόκειται για υλικά που μπορούν να αναπτύσσονται αξιοποιώντας οργανικά υπολείμματα, με πολύ μικρότερη ενεργειακή απαίτηση από πολλές συμβατικές διαδικασίες παραγωγής.

Είναι ίσως ένα από τα πιο χαρακτηριστικά παραδείγματα του πώς η φύση μπορεί να μας δείξει τον δρόμο.

· Πόσο κοντά είμαστε σε μια εποχή που τα σκουπίδια μας θα είναι η πρώτη ύλη για τα πάντα;

Το παράδειγμα με τα μυκήλια είναι ακριβώς αυτή η λογική. Αντί να οδηγούμε οργανικά υπολείμματα στην απόρριψη ή να τα καίμε για παραγωγή ενέργειας, μπορούμε να τα αξιοποιήσουμε ως πρώτη ύλη για την παραγωγή νέων υλικών.

Τα υπολείμματα γίνονται τροφή για έναν οργανισμό, όπως το μυκήλιο, και ο οργανισμός αυτός μπορεί με τη σειρά του να μας δώσει ένα νέο υλικό. Έτσι, ένα απόβλητο μιας διαδικασίας μπορεί να γίνει πρώτη ύλη για μια άλλη.

Νομίζω ότι δεν είμαστε πολύ μακριά από αυτή τη λογική. Πολύ ενδιαφέρον παράδειγμα είναι ο διαστημικός σταθμός, όπου η διαχείριση των πόρων είναι απολύτως κρίσιμη. Εκεί προσπαθούν να επαναχρησιμοποιούν όσο το δυνατόν περισσότερα υλικά και να περιορίζουν τα απορρίμματα.

Ένα ερευνητικό σενάριο που με ενδιαφέρει είναι η αξιοποίηση οργανικών υπολειμμάτων για την ανάπτυξη μυκηλίων: το μυκήλιο θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως υλικό για αντικείμενα καθημερινής χρήσης, ενώ τα μανιτάρια θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν ως τροφή.

Γι’ αυτό θεωρώ τον διαστημικό σταθμό ένα πολύ ενδιαφέρον «εργαστήριο» για το μέλλον. Τους παρακολουθώ, παίρνω ιδέες και ελπίζω να μπορώ να τους δίνω κι εγώ ιδέες.

· Τι σημαίνει για εσάς ηγεσία μιας ερευνητικής ομάδας;

Ηγεσία για μένα σημαίνει να κάνεις τα μέλη της ομάδας να αισθάνονται πραγματικά μέλη της. Να νιώθουν ότι έχουν αξία και ότι η παρουσία τους κάνει διαφορά.

Σημαίνει επίσης να μπορέσεις να τους μεταδώσεις το όραμά σου και να γίνουν και οι ίδιοι μέρος αυτού του οράματος, ώστε να το πάνε ακόμη πιο μακριά.

Για μένα, η ηγεσία σημαίνει να δουλεύεις μαζί με τους ανθρώπους σου, να δημιουργείς μια ομάδα που έχει κοινό όραμα και προχωράει μπροστά.

· Ποιο από τα ερευνητικά σας έργα αγαπήσατε περισσότερο και γιατί;

Όλα. Είναι σαν τα παιδιά· δεν μπορείς να τα ξεχωρίσεις!

Μου είναι πραγματικά δύσκολο να διαλέξω. Να διαλέξω τα σφουγγάρια που καθαρίζουν το νερό; Τις υδρογέλες μέσα στις οποίες μπορούν να αναπτυχθούν φυτά; Τα υλικά συσκευασίας; Ή τα υλικά για τους ανθρώπους με διαβήτη;

Όλα αυτά μου αρέσουν, γιατί το καθένα απαντά σε μια διαφορετική ανάγκη.

· Πιστεύετε ότι η διαφορετική ματιά των γυναικών μπορεί να οδηγήσει σε καινοτόμες επιστημονικές λύσεις;

Από την προσωπική μου εμπειρία, έχω την εντύπωση ότι οι γυναίκες συχνά έχουν έναν πιο ήρεμο και οργανωμένο τρόπο σκέψης και μια μεγαλύτερη διάθεση να κρατούν ανοιχτό το μυαλό τους.

Αυτό είναι πολύ σημαντικό για έναν ερευνητή: να μπορεί να αναρωτηθεί «μήπως κάνω κάπου λάθος;». Όταν είσαι απόλυτα βέβαιος ότι έχεις βρει τη λύση, υπάρχει ο κίνδυνος να κλείσεις το μυαλό σου σε άλλες πιθανότητες. Η αμφιβολία μπορεί, αντίθετα, να οδηγήσει σε νέες ιδέες και διαφορετικές προσεγγίσεις.

Έχω επίσης την εντύπωση ότι οι γυναίκες δείχνουν ιδιαίτερη ευαισθησία απέναντι στη φύση και στις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις της έρευνας, δηλαδή στο τι σημαίνουν οι σημερινές επιλογές για τις επόμενες γενιές.

Αλλά, ακόμη κι αν αφήσουμε στην άκρη αυτές τις διαφορές, υπάρχει κάτι ακόμη σημαντικότερο: η διαφορετική οπτική είναι πάντα χρήσιμη. Δεν μπορείς να βασίζεσαι στην οπτική μόνο ενός μέρους του πληθυσμού.

Όσο περισσότερες και διαφορετικές οπτικές συμμετέχουν στην έρευνα, τόσο περισσότερες πιθανότητες έχουμε να προκύψουν νέες ιδέες και καινοτόμες λύσεις. Επομένως, η μεγαλύτερη συμμετοχή των γυναικών στην επιστημονική έρευνα μόνο θετικά μπορεί να λειτουργήσει.

· Ποιο μήνυμα θα θέλατε να δώσετε στα παιδιά που ονειρεύονται να γίνουν επιστήμονες;

Να μην φοβούνται.

Να μην σκέφτονται «δεν καταλαβαίνω καλά τη Χημεία, τη Φυσική ή τη Βιολογία» ή «δεν είμαι τόσο καλός στα Μαθηματικά». Δεν πειράζει. Θα το βρουν. Θα βρουν τρόπους, αρκεί να το βάλουν ως στόχο.

Θέλω να τους πω ότι τους έχουμε ανάγκη. Αν οι νέες γενιές δεν μπουν στην επιστήμη και την έρευνα, δεν θα μπορέσουμε να εξελιχθούμε. Χρειαζόμαστε συνεχώς νέα μυαλά.

Προχωρήστε μπροστά, για να πάτε την επιστήμη και τον πολιτισμό ακόμη πιο μπροστά. Οι δυσκολίες θα υπάρχουν πάντα, αλλά είναι καλό να τις βλέπουμε και ως προκλήσεις.

Να μην φοβάστε. Να το κάνετε.

· Πώς συνδέονται για εσάς οι γρίφοι με την επιστήμη;

Όλη η επιστήμη είναι ένας γρίφος!

Κάθε μέρα προσπαθούμε να λύσουμε γρίφους: πώς αλληλεπιδρά ένα υλικό με ένα άλλο, τι δεσμοί δημιουργούνται μεταξύ τους, πώς μπορούμε να αλλάξουμε τις ιδιότητές τους.

Οπότε, για μένα, η επιστήμη είναι ένας γρίφος που προσπαθούμε συνεχώς να λύσουμε.

· Και τέλος, ποια είναι η γνώμη σας για το Φεστιβάλ Γρίφων και την προσφορά του;

Είναι καταπληκτικό. Είναι η πρώτη χρονιά που έρχομαι και θεωρώ ότι η προσφορά του είναι τεράστια.

Είναι πολύ σημαντικό τα παιδιά να βλέπουν τι μπορεί να γίνει μέσα από την έρευνα και την επιστήμη, να παίρνουν καινούργιες ιδέες και να μαθαίνουν να χρησιμοποιούν περισσότερο τη σκέψη και τη φαντασία τους.

Μου άρεσε πάρα πολύ η οργάνωση και όλες οι δράσεις.

Και είναι πολύ σημαντικό ότι το Φεστιβάλ γίνεται στο Καστελλόριζο. Είναι ένα πολύ όμορφο μήνυμα ότι δεν αφήνουμε κανέναν έξω από την επιστήμη και τη γνώση.

Είναι κάτι που αξίζει να συνεχιστεί. Και επειδή αυτή την περίοδο γίνεται και στη Γένοβα ένα Φεστιβάλ Επιστήμης, θα προσπαθήσω να τους φέρω σε επαφή. Να το κάνουμε πανευρωπαϊκό και, γιατί όχι, παγκόσμιο!

· Σας ευχαριστώ!

Ελισσώ Ασημακοπούλου

Καστελλόριζο

19.10.2025